Do literatúry vstúpila rázne knihou Vyhnání Gerty Schnirch o povojnovom odsune brnianskych Nemcov. Aj ďalšie dve knihy – Žítkovské bohyne a Bílá Voda – boli inšpirované vážnymi témami komunistického obdobia. Silnou líniou jej románov je násilie, najmä spoločenské, na ženách. Rozhovor nám poskytla počas Bratislavského knižného festivalu. Kateřina Tučková.
Román Bílá Voda mal vraj až tri verzie a písali ste ho desať rokov. Prečo vám to trvalo tak dlho?
Trvalo to tak dlho, lebo som nazhromaždila veľa zaujímavého materiálu, v ktorom som hľadala ústrednú niť a dvakrát sa mi ju nepodarilo nájsť, resp. som nezvolila správneho rozprávača, ktorý by ten príbeh spájal dokopy. Až tretia verzia, keď som pôvodnú ústrednú hrdinku sestru Evaristu odsunula úplne do pozadia a všetky ostatné postavy hovorili o jej živote, až tá verzia sa ukázala ako správna.
Nepadala na vás vtedy depka? Bílá Voda má 700 strán a druhá verzia vraj bola ešte rozsiahlejšia.
Druhá verzia mala 800 strán a stále sa mi nedarilo skĺbiť všetky línie do jedného celku a priviesť príbeh do finále. Aj preto som ju musela oželieť, ale v tom čase som už vedela, ako to urobiť lepšie. Najmä druhá verzia bola veľmi náročná, ale keďže som už zistila, ako to napísať správne, priam som šprintovala k novej podobe – našťastie teda sa tretia verzia vydarila.
Zrejme ste rukopis neprerábali úplne zásadne, nazhromaždený text sa už asi veľmi nemenil.
Materiál sa nemenil, ale zmenil sa spôsob rozprávania. Napríklad prvá verzia bola rozprávaná ústrednou hrdinkou sestrou Evaristou, ktorá bola v päťdesiatych rokoch 20. storočia internovaná v internačnom kláštore a následne odsúdená v inscenovanom procese a uväznená.
Neskôr bola vysvätená ako katolícka kňažka (v katolicizme je kňazstvo sviatosťou, ktorú môže prijať len muž, pozn. red.), ktorej úlohou bolo slúžiť práve vo väzniciach a v internáciách, a ja som to rozprávala jej očami. Lenže toto sa ukázalo ako nereálne, pretože Evarista nemohla byť svedkyňou najrôznejších udalostí a rokovaní, ktoré sa v tých časoch diali na inej úrovni – napríklad príbeh perzekúcie ženských rehoľných rádov veľmi ovplyvňovali československo-vatikánske rokovania, ktoré sa odohrávali na úrovni československej vlády… Na týchto udalostiach sa Evarista nemohla zúčastniť, a teda ako rozprávačka nemohla čitateľom sprostredkovať potrebný kontext.
Bolo teda treba dať hlas väčšiemu počtu rozprávačov, a tým sa úplne zmenil spôsob rozprávania. Z predchádzajúcich verzií som tak do výsledného textu nemohla prevziať takmer nič.
Váš čitateľ už vie, že aj v Žítkovských bohyniach, aj v Bílej Vode má svoje miesto obrovský archív, množstvo dokumentov, ktoré využívate na zhustenie deja, čím posúvate aj príbeh. Namiesto rozsiahleho beletrizovaného textu využijete dokument, list, písomnú komunikáciu a v ňom sa nachádza koncentrát udalostí. Okrem dobového kontextu vám to aj pomáha gradovať hlavnú líniu.
Presne tak. Na prácu s archívnymi dokumentmi som ako historička umenia zvyknutá a v prípade dvoch posledných kníh sa mi zdalo zmysluplné využiť ich aj v literárnom texte. Mám rada, keď je príbehová linka náhle narušená celkom inou perspektívou a iným jazykom. A obzvlášť v Bílej Vode to bolo funkčné.
Sestra Evarista v tom románe nebola v pozícii, kde by sa mohla dostať ku kľúčovým dokumentom, ktoré ovplyvnili osud internovaných rehoľníčok. A práve preto bolo nutné, aby sa tam objavili aj iní rozprávači, ktorí by vypovedali o jej osude – prostredníctvom spomienok, najrôznejších dokumentov, ktoré sa im dostali do rúk, nahrávok alebo napríklad denníkových zápiskov. Vďaka tomu množstvu rozprávačov sa podarilo priblížiť všetky úrovne hlavného príbehu a zobraziť ho komplexne.
Čiže keď ste mali päť rozprávačov, nedarilo sa vám to ukončiť, ale pri dvadsiatich sa vám ten koncept napokon podarilo uzavrieť…
Presne tak. Avšak s tým mnohohlasom bolo pomerne náročné pracovať – počas tých desiatich rokov som mala izbu polepenú rôznymi papierikmi s poznámkami a nákresmi, na nástenke som mala zavesenú chronologickú mapu vývoja príbehu, ktorú som musela vypracovať v niekoľkých úrovniach… no, bolo to naozaj náročné.
V jednej chvíli som dokonca pochybovala, či je môj intelekt dostatočný na to, aby obsiahol také množstvo informácií. Keď som tú knihu dokončila a všetok materiál bol zapracovaný na správnych miestach deja, neuveriteľne sa mi uľavilo. Viac než kedykoľvek predtým.
Desať rokov je šialený čas, tak dlho sa bojovalo o Tróju. Pre vaše knižky je typické, že samotnému písaniu predchádza nesmierne komplexná a dôsledná práca v archívoch, hľadanie materiálov, prameňov a podobne. Na jednej strane vám to zrejme prinesie množstvo príbehov a informácií, ale na druhej strane pred seba kladiete obrovskú kopu dát, ktoré musíte vyselektovať a poskladať z nich zmysluplný príbeh. Bez príbehu by tie fakty neznamenali veľa.
To je pravda, ale vďaka tomu, že sa pustím do takých rozsiahlych rešerší, prichádzam na veľmi zaujímavé udalosti, ktoré by som sama nevymyslela alebo by som si ich nedokázala predstaviť. Napríklad pre mňa boli veľmi ťažko uchopiteľné už spomínané československo-vatikánske rokovania, z ktorých malo vyplynúť, kto bude dosadený do pozícií arcibiskupov a biskupov.
Výsledok týchto – nakoniec kompromisných – vyjednávaní potom zásadne ovplyvňoval život rehoľníčok v internácii, aj činnosť moravskej podzemnej cirkvi, ktorú tajný biskup Felix Maria Davídek (v románe vystupuje ako biskup Daniel Felix) organizoval práve v opozícii proti vysokému kléru lojálnemu komunistickej strane a nie Vatikánu.
Veľa som čerpala apríklad aj zo zvodiek od cirkevných tajomníkov, ktorí mali na starosti správu internačných kláštorov a referovali o nich svojím často primitívnym jazykom – vďaka nim som poznala, ako celý systém fungoval, čo si boli schopní na rehoľníčky vymyslieť.
Dokumenty uložené v archívoch sú proste výborný inšpiračný zdroj. Vďaka nim som sa posúvala ďalej a lepšie som rozumela motiváciám reálnych historických aktérov a teda aj svojich postáv.
Pusti si podcast s Kateřinou Tučkovou
Povedzme, že chcete literárne spracovať divoký odsun Nemcov po druhej svetovej vojne, idete do archívov, zbierate materiál… Vy už idete do archívov s predstavou, ako bude váš príbeh vyzerať a už ho iba rozvíjate, košatíte a dopĺňate o historický kontext, alebo keď v archívoch nachádzate množstvo materiálov, váš príbeh to determinuje, alebo posiela niekam úplne inam?
Rámec historického príbehu väčšinou poznám už predtým, ako sa pustím do prvých rešerší. Ale príbehy románových postav sa vyvíjajú podľa toho, čo nachádzam. Aby som bola konkrétna – napríklad román Vyhnání Gerty Schnirch som začala písať, pretože som po nasťahovaní do brnianskej štvrte, v ktorej bývam, zistila, že tu pred nami žili nemeckí obyvatelia, ktorí boli po vojne odsunutí.
To miesto má dodnes takú sudetskú patinu a ja som si chcela vysvetliť, prečo to miesto vyzerá, ako vyzerá – a tak som začala rozkrývať jeho minulosť a vďaka tomu som sa dozvedela, že 30 km za Brnom existuje hromadný hrob, v ktorom leží okolo tisíc žien, detí a starých ľudí nemeckej národnosti, ktorí boli vyhnaní z Brna v prvom povojnovom mesiaci.
Česi, ktorí sa tam potom nasťahovali, v ukradnutých bytoch nezakorenili a čoskoro odišli do nových sídlisk… Od štyridsiatych rokov sa tam skrátka stále vymieňali obyvatelia, pričom o to miesto sa nikto nestaral, takže o vojnových udalostiach vypovedajú dodnes.
A takto som pri výskume histórie brnianskeho odsunu narazila na príbeh 21-ročného dievčaťa s polročným dieťaťom, ktorú ako polovičnú Nemku vyhnali z našej ulice – a pretože som bola približne rovnako stará ako ona vtedy, začala som si od tej chvíle klásť otázku, či si tá mladá matka kedysi zaslúžila také brutálne zaobchádzanie? Na detaily jej osudu som prichádzala postupne – a postupne tak vznikal aj román Vyhnání Gerty Schnirch.
Priebeh divokého odsunu sudetských Nemcov bol za komunistov dosť utajovaný. Podobne ako katynská tragédia.
To ma tak šokovalo, že som o tom chcela vedieť viac, nejako si to vysvetliť a poskytnúť hlas tým, ktorí mali byť vytesnení z našej minulosti. Mala som veľké šťastie, že som pri svojom pátraní stretla dve ženy nemeckej národnosti, ktoré išli v brnianskom pochode smrti.
Ony nakoniec neboli odsunuté preto, že si ich vyexpedovali české časti rodín, pretože Brňania nemeckej národnosti dosť často žili v zmiešaných manželstvách, takže mali aj českých príbuzných. Tieto dve moje respondentky teda mohli zostať v Československu a ja som ich stretla ako staré ženy, a keď mi rozprávali svoje príbehy, tak mojim materiálom – mám na mysli rôzne historické štúdie a dobové dokumenty, ktoré som postupne načítala – dali potrebný emočný punc.
Vtedy som pochopila, že ich pohľad na naše dejiny je úplne iný, než aký som sa dovtedy učila, a že taký obraz nám pri výučbe dejepisu chýba. Povedala som si, že prázdne miesto v našej kolektívnej pamäti musím zaplniť ich príbehom, pretože nie je fér, aby sa k slovu dostali len víťazi.
Nevyberáte si ľahké témy – divoký odsun, žítkovské bohyne na kopaniciach, prenasledované rehoľníčky… V jednom rozhovore ste sa vyjadrili, že vás lákajú tabuizované témy. Tieto témy spája čosi akoby zakryté, o čom sa v spoločnosti veľmi nehovorí alebo nechce hovoriť. Láka vás to odhaľovanie tajomstiev, alebo máte predstavu, možno podvedomú, že keď ide o tabu, vyvolá to väčší záujem?
To nie. Moje knihy spájajú dva dôležité aspekty – jednak dejinný moment, ktorý nie je dostatočne vysvetlený, a ja si vo chvíli, keď naň narazím, kladiem otázku, prečo to tak je. Prečo tu zostalo niečo nedovysvetlené, prečo to má ostať vytesnené.
Potrebujem si to ohmatať, porozumieť tomu a zaujať k tomu stanovisko, to je kľúčové. A po druhé je to skutočnosť, že ma oslovujú príbehy žien – zaujíma ma ženské prežívanie spomínaných historických momentov. A mojou hlavnou motiváciou pritom je predložiť marginalizované ženské osudy väčšinovej spoločnosti, aby sme sa mohli na naše dejiny pozrieť iným pohľadom. Mňa totiž nedostatok rešpektu voči ženám nesmierne irituje.
Podľa viacerých rozhovorov vychádzate aj z vlastných skúseností.
Určite to súvisí aj s tým, čo som prežila ako dieťa. Keď som bola malá, bola som často svedkom domáceho násilia – mamička bola týraná mojím otcom a ja ako dieťa som jej situáciu strašne ťažko prežívala, potrebovala som jej nejako pomôcť, ale nemohla som a to sa vo mne hlboko uložilo. A keď teraz vidím veci, ktoré sa diali ženám v minulosti alebo aj v súčasnosti, vyvoláva to vo mne veľkú potrebu zasiahnuť.
Na vaše ženské postavy sa väčšinou vyvíja spoločenské, politické či iné násilie, čiže píšete o problémoch s oveľa väčším presahom, ale popritom sa vyrovnávate s vlastnou skúsenosťou. Má to byť aj vaša terapia, alebo ide najmä o komunikáciu so ženami, ktoré takéto veci zažívajú, a vy im ponúkate spôsob, ako sa s ťažkým osudom vyrovnať?
Terapia by bol veľmi zjednodušený pohľad. Dotýkam sa síce veci, ktoré ma trýznili alebo trýznia, ale moja skúsenosť s terapiami, ktorými som prešla, bola úplne iná, ako je autorské uchopenie toho problému.
Skôr ide o potrebu predkladať príbehy, ktoré nám chýbajú, doplňovať mozaiku príbehov, ktorými sa naša čitateľská skúsenosť formuje a formuje sa aj náš vzťah k vlastným dejinám alebo identite.
Sama cítim potrebu porovnať sa s kľúčovými momentmi dejín, ako boli obdobia vojny, ohrozenia, a tiež uvažovať, ako by som v tom čase konala ja. Toto ma zaujíma, ako by som sama obstála, keby som bola v takejto situácii, ako by som z nej dokázala uniknúť a či existuje kľúč, ako konať správne, či sa na to dá vôbec pripraviť.
Prostredníctvom tých žien sa dotýkam dôležitých dejinných momentov, veď aj dnes mám obavy, že sa v podobných situáciách môžeme ocitnúť aj my. V súčasnosti je to čoraz bližšie, v súvislosti s ruskou hrozbou. Vlastne sa s nimi nejakým spôsobom porovnávam.
Keď ste napísali knihu Vyhnáni Gerty Schnirch (2009), trochu ste narazili na spoločenský odpor, v niektorých recenziách vám dokonca vyčítali, že si veľmi mladá trúfate na vážnu tému. Zdalo sa mi, že s vaším cieľom zobraziť, čo sa počas odsunu stalo, pochopiť, prečo sa to stalo a ukázať, že chyby a zločiny boli na obidvoch stranách česko-nemeckého konfliktu, akoby ste v literárnokritickej reflexii celkom neuspeli. Čítal som výhrady k vašej knižke a mám pocit, akoby česká spoločnosť nebola ešte pripravená na vyrovnanie sa s touto témou, najmä so zločinmi českej strany.
Vtedy určite nebola. Už je to dlho, kniha vyšla v roku 2009, ale dodnes si z toho prvého „prijatia“ odbornou obcou pamätám, že každý recenzent mal potrebu vyjadrovať sa k téme, ale nie ku knihe, k jej príbehu, štylistike, to bolo úplne marginálne oproti tomu, akú potrebu mali recenzenti sympatizovať s Gertou, alebo túto perspektívu haniť, lebo je nevlastenecká.
Takže som nedostala feedback, aká kvalitná tá kniha je, ale stále sa diskutovalo o tom, či má Gerta právo byť vypočutá, alebo nie. A toto bolo vždy témou aj na prvých besedách naprieč republikou, najmä v pohraničí to bývalo dosť vyhrotené, pretože v obyvateľoch ostávala obava, že im zoberjú ich majetky alebo že si Nemci prídu do svojich domovov po nejaké veci, ktoré sa ešte doteraz v tých domoch nachádzajú.
Ale je vlastne veľmi zaujímavé, ako od roku 2009 naša spoločnosť pokročila, že dnes sa už na besedách o Gerte vôbec nestretávam s takými vyhrotenými reakciami, skôr naopak.
Pozývajú ma na najrôznejšie literárne akcie, ale najmä už aj na stredné školy, kde učitelia prepájajú literatúru s dejinami, kde sa dá rozobrať literárna reflexia s výučbou moderných dejín. Dnes ma veľmi teší, že česko-nemecké povojnové vyrovnanie vôbec nie je tabu, ale naopak je to téma, o ktorej sa môžu učitelia a študenti rozprávať úplne otvorene.
Mám práve pocit, že od roku 2009 sme urobili skutočne obrovský krok, že oveľa viac ľudí rozumie nuansám tej doby, už ich nevnímajú čierno-bielo, že každý Nemec bol zlý Nemec. Sú schopní rozlišovať medzi antifašistami, sociálnymi demokratmi, židovskými Nemcami s československým občianstvom. Tá plejáda príbehov a osudov už pre nich nie je neznáma, a práve preto sú schopní priznať si aj podiel viny, ktorá dopadla práve na nevinných.
Určite bolo dobré otvoriť túto tému, spoločnosť sa s tým postupne vyrovnáva. Hovoríte najmä o pozitívnych reakciách v poslednom čase, ale chcel by som teraz vyčleniť dve mená – jedno spomínate aj vy v knihe Vyhnání Gerty Schnirch – a to prezidenta Edvarda Beneša, ktorý svojím vystúpením v Brne akoby podporil ten brutálny spôsob vyrovnávania sa s brnianskymi Nemcami.
V otázke československo-nemeckého vyrovnania zohral Edvard Beneš po oslobodení skutočne kľúčovú rolu. Krátko po jeho návšteve Brna v polovici mája, keď tam z balkóna radnice vyhlásil, že otázka Nemecka sa musí z našej republiky vylikvidovať, sa nálady vyhrotili, takže došlo k lynčovaniu a takzvanému brnianskemu pochodu smrti, do ktorého bolo zaradených 19 800 žien, detí a starých ľudí.
Muži boli v tom čase v pracovných táboroch v okolí Brna, kde boli týraní a vraždení. To všetko spustilo Benešovo slovo „vylikvidovať“ – Beneš vtedy nechcel zmierňovať národnostné napätie a smerovať k mieru, on sa mstil za vynútený Mníchovský diktát.
To je veľmi nešťastné slovo.
Veľmi tvrdé a radikálne slovo a to zaktivizovalo mnohých ľudí. V Brne bol nedostatok bytov, pretože mesto bolo dvakrát bombardované pre zbrojovky, tak Benešov prejav podnietil všetkých, ktorí pociťovali nejaké potreby alebo mali maslo na hlave, ako robotníci zo Zbrojovky, ktorí počas celej vojny vyrábali zbrane pre wehrmacht, mali sa dobre, dostávali špeciálne prídely a teraz pocítili svoju šancu, ako svoje prehrešky vymazať.
Bol som šokovaný, keď v prezidentských voľbách v Česku proti sebe stáli Miloš Zeman a knieža Karel Schwarzenberg (2013), ako na českého voliča zapôsobila nemecká karta, ktorú vytiahol Miloš Zeman.
V čase týchto volieb tá téma bola ešte živá. Myslím si však, že naposledy sa to vyostrilo práve v tom roku 2013 – jednak preto, že prezidentský kandidát Miloš Zeman s tým vedel výborne pracovať a navyše ešte súperil s Karlom Schwarzenbergom, ktorý bol bytostným Stredoeurópanom. V tom čase sa s nemeckou kartou ešte dalo hrať, ale myslím si, že dnes už je situácia iná.
Napríklad v roku 2015 v Brne po tzv. pochode zmierenia, ktorý sa chodí každý rok od hromadného hrobu v Pohořeliciach naspäť do Brna, sa odohralo oficiálne vyhlásenie ospravedlnenia – verejne ho predniesol primátor Petr Vokřál spolu s brnianskym biskupom Vojtěchom Cykrlem, ktorí sa ospravedlnili obetiam a pozostalým pochodu smrti.
Bolo až neuveriteľné, že toto gesto nevyvolalo žiadne vášne. Pamätám si, že tam bol obrovský dav ľudí a boli veľmi dojatí. V roku 2015 som si uvedomila, že spoločnosť už skutočne pokročila veľmi ďaleko a ten kostlivec v skrini už nie je takou hrozbou, a že ho už nikto nemôže ani využiť.
S knihou Vyhnání Gerty Schnirch chodíte na čítačky aj do knižníc v Nemecku. Ako na tento text reagujú nemeckí čitatelia?
Záleží na tom, kam idem, dosť sa to odlišuje. Spoločné pre tie stretnutia však je, že sa najviac zaujímajú čitatelia či poslucháči, ktorí majú rodinný pôvod v Česku. U nich som sa stretávala s veľkým záujmom, so snahou porozumieť motiváciám niekdajších českých obyvateľov, pochopiť, čo ich viedlo k uplatneniu kolektívnej viny na všetko nemecké obyvateľstvo . A tiež boli zvedaví, ako tie miesta ich pôvodu dnes vyzerajú.
Bolo vidieť, že sa potrebujú zhovárať, lebo tá téma ovplyvnila život celej generácie odsunutých. Pre ich potomkov bolo dôležité vypočuť si ten príbeh z inej ako rodinnej perspektívy, a doplniť si predstavu o pohľad z druhej strany.
Stretávala som sa s veľkým záujmom aj na nemeckých univerzitách, ale pre viacerých čitateľov to už bola téma, ktorá zmizla v prepadlisku dejín a česko-nemecké vyrovnanie po vojne už pre nich nebolo také zaujímavé.
Čo je vlastne tiež prirodzené, lebo táto téma po mnoho dekád vyvolávala vášne a rozdeľovala českú a nemeckú spoločnosť. Dnes naopak tá téma buď spája, alebo už je literárnemu publiku ľahostajná. V každom prípade most, po ktorom som prechádzala z Čiech na nemeckú stranu a naspäť, je už bezpečný a nevzbudzuje zásadné vášne.
Myslím, že vzťahom a vzájomnej komunikácii pomohlo, že Česká republika aj Nemecko sú v jednom spoločnom európskom priestore.
Takisto veľa mojich rovesníkov odchádzalo študovať do zahraničia, kde získavajú vyšší nadhľad, ako mali spoza uzatvorených hraníc. Som rada, že o tejto téme sa zhováram aj s mladšími ľuďmi, ktorí prídu na čítačku napríklad v Stuttgarte alebo v Berlíne, lebo tam študujú, a môžeme sa rozprávať veľmi otvorene a na základe ich európskych skúseností.
Román Bílá Voda je obrazom života a perzekúcií rehoľníčok predovšetkým v 50. a 60. rokoch v komunistickom Československu aj s presahom do nedávnej minulosti. Čím vás oslovila táto téma, takisto komplexná a široká? Vyhmatal som v nej tri základné línie, osud rehoľníčok, váš osobný životný príbeh z detstva, teda násilie na ženách, a treťou je zrejme pozícia žien v katolíckej cirkvi, ktorá je prítomná najmä cez príbeh sestry Evaristy. Mňa osobne priam zaskočila pasáž, keď rehoľníčky navštívia Vatikán a tam sa dozvedia odkaz pápeža Jána Pavla II., aby ukončili výkon kňazského povolania. Bol to strašne silný symbol, ktorý vyjadroval mužskú dominanciu v katolíckej cirkvi. Dokonca som mal pocit, akoby ste k tomuto bodu smerovali.
Prvotným záujmom bol pre mňa návrat k rodinným koreňom. Moja rodina pochádza z juhu Moravy, otcova rodina boli silne veriaci katolíci, takže z detstva si pamätám na spoločné chodenie do kostola, život vo viere. Avšak po rozvode mojich rodičov, keďže maminka je ateistka, sme už vieru nepraktizovali.
V určitej životnej fáze som sa však potrebovala k viere vrátiť, zistiť, či by viera nebola pre mňa oporou. V tom období som čítala memoáre politických väzenkýň, kde som zistila, že mnohoročné tresty a šikanovanie, ktoré sa diali v päťdesiatych rokoch v komunistických krimináloch, znášali rehoľníčky lepšie ako ostatné politické väzenkyne.
Napríklad najväčším trestom bola samotka a ony jej čelili tak, že z nej vychádzali posilnené, pretože to brali ako miesto, kde sa mohli koncentrovať, meditovať a stretávať s Bohom, kým ostatné vlastne vychádzali mimoriadne deprimované tou izoláciou. Uvedomila som si, čo viera môže znamenať.
Na druhej strane, zásadným nedostatkom, ktorý pociťovali kresťanky alebo väznené rehoľníčky, keďže do ženských väzníc nesmeli chodiť muži, teda ani kňazi, bol život bez duchovnej služby. Vtedy som si uvedomila, že kňazská služba žien je extrémne potrebná.
Ako Brnianka som poznala príbeh moravskej podzemnej cirkvi, v ktorej došlo v roku 1970 k vysväteniu žien na katolíckych kňazov/kňažky, práve preto, aby mohli tieto ženy slúžiť buď vo väzniciach, alebo v internačných zariadeniach, kam boli často posielaní kňazi z mierového katolíckeho duchovenstva, ktorí sympatizovali s bývalým režimom, a mnohokrát rehoľníčky skôr udávali, než aby boli ich duchovnou oporou.
Takže tá služba ženám mi pripadala ako extrémne potrebná. Takisto sa mi veľmi nepáči ani hierarchické rozvrstvenie katolíckej cirkvi iba v mužskej línii a vyslovene som si želala pre inšpirátorku sestry Evaristy, pani Ludmilu Javorovú, ktorá bola vysvätená tajným biskupom Felixom M. Davídkom na katolíckeho kňaza, aby v tejto pozícii mohla pôsobiť.
Moja cesta dovnútra katolíckej cirkvi by prebiehala oveľa lepšie po jej stopách, ale pretože tá možnosť nejestvuje a pretože som sa pri svojom hľadaní niekoľkokrát stretla s nedostatkom rešpektu a nepochopením, svoju cestu som vzdala.
Teologička Mireia Ryšková o vašej knihe Bílá Voda povedala, že nerovné postavenie žien v rímskokatolíckej cirkvi doteraz nikto okrem vás neotvoril. Iste, vieme, že vás priťahujú tabuizované témy, ale očakávate, že česká spoločnosť sa bude tejto téme venovať porovnateľne ako divokému odsunu, alebo o túto tému nie je v českej spoločnosti záujem?
Pani Ryšková konštatovala, že sa táto téma doteraz neobjavila v literatúre, ale inak téma postavenia žien v katolíckej cirkvi vrátane potreby ženského kňazstva rezonuje už dosť dlho. Veľa ľudí má na ňu však vyhranený názor a obávam sa, že ešte nedozrela doba na to, aby bola služba žien prijatá. Hoci činnosť moravskej podzemnej cirkvi by mohla poslúžiť ako pozitívny príklad pre celú svetovú katolícku cirkev. Čiže téma tu je, ale pravdupovediac – keď som písala Bílu Vodu, trošku som pochybovala, či to u nás niekoho bude zaujímať, pretože Česi sú vraj najateistickejší národ na svete.
Máte takú povesť aj na Slovensku.
Áno. Ale našťastie sa stal pravý opak. Práve to, že pani Ryšková vystupovala na teologickej fakulte na konferencii venovanej tejto knihe, je dôkazom opaku, čo vnímam ako veľkú poctu…
To naozaj? Konferencia o vašej knihe? Vyvolali ste takú reakciu?
Veľa odborníkov sa zišlo na konferencii, prečítali si knihu a diskutovali o nej a predkladali názory za a proti – z toho som mala, samozrejme, veľkú radosť, to sa často nevidí. Napokon tá téma zarezonovala aj v najateistickejšom národe na svete.
V porovnaní s inými vašimi knihami, kde je takisto prítomné násilie v spoločnosti a kde pociťujem aj vašu rodinnú motiváciu, v Bílej Vode sa témou ženy vysvätenej za kňaza posúvate na úroveň, ktorej sa venujú významné katolícke osobnosti. Naposledy aj pápež František naznačoval, že ženy by mali mať väčšie zastúpenie v cirkvi a mali by jej život viac ovplyvňovať.
Nemali by byť iba chórom, ktorý prízvukuje a oceňuje, ale mali by sa spolupodieľať na riadení cirkvi.
Tam vaše ambície teda nesmerujú.
Moje osobné nie, ale želala by som si to pre ženy, pre kresťanky, aj pre tie, ktoré tie ambície majú, ktoré cítia povolanie. Ludmila Javorová vokatio cítila a na službu ženám bola dobre pripravená. Takže príklady sú, mohlo by to fungovať, ale katolícka cirkev nie je na to pripravená.
Vy ste sa chceli angažovať v katolíckej cirkvi?
Nie, v tom desaťročnom období hľadania viery i presnej podoby Bílej Vody sa aj moja osobná cesta cez príbeh Ludmily Javorovej vyjasnila a uzavrela. Pomaly som sa ponárala do náruče katolíckej cirkvi, smerovala som k birmovaniu, ale vo chvíli, keď som sa mala rozhodnúť, neúspech moravskej podzemnej cirkvi pre mňa znamenal niečo osobné. Aj zavŕšenie Ludmily Javorovej som vnímala osobne…
Čo myslíte tým zavŕšením Ludmily Javorovej?
Nuž, komunita, ktorej slúžila, jej služby oceňovala až do chvíle, keď sa po páde režimu neoficiálna cirkev už nemusela skrývať, ľudia už mohli slobodne navštevovať farnosti, prebiehala reflexia toho, že oficiálna česko-slovenská katolícka cirkev sa spreneverila svojmu poslaniu vinou lojality s komunistickým režimom.
Takže vo chvíli, keď sa toto začalo čistiť, služba Ludmily Javorovej prestala byť dôležitá, a ona bola krátko po novembri 1989 vyzvaná Vatikánom, Jánom Pavlom II., aby kňazstvo prestala praktizovať.
Čiže tá románová situácia z Vatikánu, ktorú som spomínal, je historický fakt?
Áno, to sa skutočne stalo. Dobre je to všetko spracované v štúdii o moravskej podzemnej cirkvi, ktorá sa nazýva Koinótés. Skrytá církev, ktorej autorom je Petr Fiala, náš súčasný premiér.
Napísal ju v čase, keď ešte pracoval na Masarykovej univerzite. To zavrhnutie Ludmily Javorovej nielen cirkevnými kruhmi, ale aj jej komunitou, pretože už nebola potrebná, sa ma dotklo osobne, kvôli nej som zasa z toho náručia katolíckej cirkvi vycúvala. A nie, nemám ambíciu niečo meniť, chcela som iba predložiť jej príbeh ako možnú cestu pre katolícku cirkev, a nech už s tým každý čitateľ naloží podľa seba.
Momentálne trávite veľa času v archívoch alebo už máte túto fázu za sebou? Pýtam sa teda, či niečo píšete.
Teraz trávim veľa času v teréne a chodím za ľuďmi, s ktorými sa môžem zhovárať o téme, o ktorej píšem. A počas leta azda príde čas na to, aby som nazbieraný materiál rozpísala – už sa na to naozaj teším.
Kateřina Tučková (1980)
je spisovateľka, dramatička, publicistka, historička umenia a kurátorka výstav. Jej najznámejšie diela sú Vyhnání Gerty Schnirch, Žítkovské bohyně, Bílá Voda, nedávno vyšla kniha poviedok Sudety: Ztracený ráj, kde je spoluautorkou.
Je nositeľkou cien Magnesia Litera, Ceny Josefa Škvoreckého a Český bestseller, v roku 2017 jej bola Ústavem pro studium totalitních režimů udelená Cena za svobodu, demokracii a lidská práva, v roku 2022 získala Státní cenu za literaturu. Jej knihy sa prekladajú do 22 jazykov.
