Stráca sa dialóg medzi odlišnými názormi
S profesorom Giudom Barbujanim sme sa stretli pri príležitosti jeho novembrovej prednášky v Bratislave. Práve mu v slovenčine vyšla kniha Akí sme boli o genetických dejinách človeka. Naši predkovia by sa v nás isto nespoznali, ale aj naše predstavy o našich predkoch sú asi skreslené. Podstatné je, že všetci sme jedna veľká rodina.
V úvode vašej knihy píšete, že naši predkovia vlastne boli veľmi dobrodružní, keď sa odhodlali putovať z Afriky do celého sveta. Iné zvieratá bývajú veľmi teritoriálne. Nemali by sme sa preto namiesto Homo sapiens, človek rozumný, volať skôr človek dobrodružný? Alebo človek zvedavý?
Nepochybne by to bolo dobré. Ale nie som v hlave tých, ktorí sa z Afriky vybrali prebádať ostatný svet. Istotne v nich bolo nejaké želanie pozrieť sa ďalej za horizont toho, čo máme okolo seba. Ale tá zvedavosť patrí do našej ľudskej výbavy. Ak by sme neboli zvedaví, dnes by sme si nedokázali vysvetliť všetky tie cesty, ktoré sme si počas tých desiatok a stoviek tisíc rokov prešli. Z Afriky do celého sveta vrátane našich európskych dobrodružstiev.
Mohli by sme v našej genetickej výbave nájsť čosi ako gén pre zvedavosť?
Som presvedčený o tom, že často dochádza k chybe, ak hovoríme o géne niečoho. Hovoriť o géne „zvedavosti“ sa v podstate nedá, je to omyl. Najzaujímavejším faktom všetkých našich kognitívnych schopností je skutočnosť, že sú determinované mnohými génmi a mnohými faktormi. Sme zvieratá a všetko to, čím sme, naše gény determinujú. A zároveň nás aj limitujú. Aj všetky naše cesty po kontinentoch a to, že sme sa rozšírili po celom svete, bolo sprevádzané aj cestami ďalšieho druhu – myši. Z hľadiska úrovne zvedavosti myši absolvovali rovnaký exkurz ako my.
Richard Dawkins vo svojej slávnej knihe Sebecký gén hovoril o prenose kultúrnych informácií pomocou mémov, akýchsi jednotiek nášho kultúrneho prenosu. Pridávate k svojim biologickým a genetickým dátam aj tento rozmer rozširovania civilizácie a nášho ľudského rastu?
Povedal by som, že mém ako jednotka „myslenia“ bol mimoriadne dôležitý pokus na vytvorenie jednotky prenosu kultúrnych informácií. Ale tento pokus nebol celkom vydarený, keďže sa zakladal na biologickom evolučnom princípe prenosu informácií, ale dodnes nebolo presne, rigorózne zadefinované, čo ten mém vlastne je. Ak sa rozprávame po slovensky a taliansky, kde je tu mém? V ktorom momente môžeme memetickú jednotku uchytiť? V ktorom jazyku je a čo sa zmení v inom jazyku?
Keď hovoríme o koncepte rodiny a drobných odlišnostiach v rámci rôznych kultúr, kde je tá presná informácia, ktorú by sme mohli uchopiť? Istotne je Dawkinsov nápad veľmi dôležitý, ale vlastne nevieme, ako k šíreniu kultúrnych informácií prostredníctvom mémov dochádza. Ak o niečom hovorím a snažím sa, aby to bolo zrozumiteľné, tak iní, ktorí nepoužívajú rovnaký jazyk ako ja, možno hovoria to isté inak a príťažlivejšie a predajú viac svojich kníh. Ale ten mém poznania môže byť obsiahnutý v obidvoch prípadoch rovnako.
V knihe upozorňujete, že nákresy na tričkách, kde sa meníme zo zhrbenej opice cez človeka vzpriameného k človeku zhrbenému pri počítači, nie sú presné. Dá sa vytvoriť niečo, ako zreteľná línia od predkov k súčasnosti?
Takúto priamu líniu by sme nepochybne chceli ako ľudia pri pohľade vytvoriť, ale nikdy sa nám to nepodarí. Je to veľmi ťažké, pretože rekonštruujeme životy niekoľkých stoviek tisícročí na základe niekoľkých kostí, niekoľkých genetických stôp. Napriek neveľkému počtu nálezov je aj tak prekvapivé, čo všetko sme zistili. My už teraz vieme, že ľudská rodina je jeden veľký ker, ktorý má viac vetiev. A len tá naša vetva nevyhynula. Dospieť k tomu, aby sme dokázali nakresliť líniu, ktorá priamo viedla k nevyhynutiu nás ako ľudí, je len veľmi ťažké. Mne osobne sa páči predstava jednej veľkej diverzifikovanej rodiny.
Prihrali ste mi na otázku. Čo si vy ako genetik myslíte o rôznych národných a nacionalistických hnutiach, ktoré nás rozdeľujú na „my“ a „oni“? Aj v Taliansku, aj u nás sa nájdu ľudia, ktorí hovoria, že týchto nechceme, lebo sú „cudzí“…
Tieto hnutia mali svoje opodstatnenie niekedy v 18. a 19. storočí, keď sa tvorili národné štáty. Ich úlohou bolo napríklad v rámci rakúsko-uhorskej monarchie definovať sa ako Maďari či Taliani. Bola to istá pokroková forma sebadefinície. Uvádzam v knihe aj citát jedného anglického antropológa, ktorý tvrdí, že etnická skupina je skupina ľudí, ktorá je presvedčená o vlastnej príslušnosti k danej skupine. Ale ako vedec vám viem povedať, že ani krv, ani DNA s tým nesúvisí.
Čiže kultúrne hodnoty…
Áno, jednoznačne. Chápem, že dnes máme stále v spoločnosti vážne problémy, ktoré nemôžeme podceňovať. Ale genetika na tieto problémy nemá odpoveď. Ak hovoríme o rozdielnostiach, hovoríme o právach, spoločnostiach, štátoch. Hovoríme o tom, či niekto má právo na prístup k sociálnym a spoločenským službám. Genetika konflikty a problémy medzi národmi nevyrieši, je to sociálny problém a potrebný je dialóg.
Pracujete v oblasti jednoznačných, vedeckých faktov. Takže aj v tomto smere by veda mala mať dôslednejšie slovo a upozorňovať, že konflikty, ktoré sú napríklad medzi národmi, štátmi, sú vojnami, ktoré z pohľadu faktov nemajú opodstatnenie, sú to boje bratov s bratmi. Nemala by mať veda väčší dôraz v spoločnosti?
To by sme si asi priali viacerí. Ak by väčšina z nás počúvala vedu a držala sa vedeckého myslenia, tak by tento svet bol jednoznačne lepší. Niet pochýb o tom, že autorita vedy je v dnešnej spoločnosti veľmi podlomená. Naplno sme to videli počas pandémie covidu-19. Mnohí vedu a vedecké fakty odmietajú. Ba dokonca sa odmietanie vedeckých faktov stalo až politickým hnutím. Zoči-voči pravici, ktorá má tendenciu izolovať vznikajú nevyhnutne odmietavé negacionistické hnutia odmietajúce klimatické zmeny.
Veda nás vie urobiť múdrejšími, ale potrebujeme aj poslucháčov…
To máte pravdu. Problémom sveta sa stala jednoduchosť a rýchlosť, ktorú reprezentujú sociálne médiá. Navzájom sa nepočúvame a súvisí to aj s tým, že sociálne siete nám vracajú späť naše vlastné názory a tým sa stráca dialóg medzi odlišnými názormi. Skupina ľudí, ktorá pozná účinky vakcín a štúdie, ktoré to potvrdzujú, a skupina ľudí, ktorá odmieta vakcíny, sa nerozprávajú. Nie je medzi nimi dialóg, pretože počúvajú len svoje argumenty. Máte to rovnako aj v klimatických otázkach. My nediskutujeme a nemeníme svoje názory, ale obhajujeme svoje tábory bez toho, aby sme sa snažili o prienik.
Vrátim sa ku knižke – volá sa Akí sme boli. Ste evolučný genetik, teda prirodzene sa pozeráte na náš vývoj. Spýtam sa však genetika na pohľad do budúcnosti – akí budeme?
Na túto otázku by sme chceli vedieť odpoveď mnohí. Evolúcia je nevyspytateľná, je to výsledok miliónov rokov. Z biologického hľadiska budeme určite v najbližších generáciách ba desiatkach generácií takí, akí sme aj dnes. Evolúcia má v malých skupinách relatívne rýchly postup a vývoj, avšak vo veľkých populáciách – a my sme riadne veľká populácia, viac než osem miliárd – je genetická premenlivosť celej populácie pomalšia. Z pohľadu genetika sa budúcnosti nebojím, skôr sa bojím budúcnosti z pohľadu otca.
Môžeme považovať prudký civilizačný rozvoj v priebehu posledných desaťročí za výsledok evolúcie, rozšírenie nášho biologického základu do digitálnej podoby?
Na toto sa nepýtajte vedca genetika, za tridsať rokov sa nestalo nič. Ale ak sa spýtate sociológa alebo antropológa, dozviete sa, že sme vo veľmi búrlivom období a že sa zmenilo veľmi veľa. Ako človek, občan sa dívam na tieto prudké zmeny s veľkými obavami. Zmeny, ktoré nastali, sú nečakané. Mysleli sme si, že s povinnou školskou dochádzkou a rozšírením univerzitného vzdelania stúpne úroveň života. Stalo sa, máme vysokú životnú úroveň. Ale dnes nám narastá konfliktnosť na miestach, kde by ste očakávali rozum. Toto by som pred päťdesiatimi rokmi nepredpovedal ani náhodou.
Giudo Barbujani (1955)
je taliansky populačný genetik, evolučný biológ a spisovateľ. Pôsobil na univerzitách v New Yorku, Padove, Bologni a vo Ferrare. Je priekopníkom štatistického porovnávania vzorcov genetických a jazykových variácií, pričom ukázal, že jazykové rozdiely môžu prispievať k reprodukčnej izolácii, a teda podporovať genetickú divergenciu medzi populáciami. Jeho analýzy geografických vzorcov genetických variácií v Európe podporujú neolitický model difúzie. Podľa tohto modelu väčšina predkov Európanov až do neolitu nežila v geografickej Európe. Tradičné ľudské rasové klasifikácie nezodpovedajú väčšine existujúcich vzorcov genetických variácií. Kniha Akí sme boli (prel. A. Lenzi Kučmová, Grada 2023) je populárno-náučným pohľadom do dejín človeka.