Rozhovor nám poskytol počas pražského veľtrhu Svět knihy. Bol veľmi príjemný – a otázky bral veľmi vážne. Postrehom „Až som niekedy rád, že starnem, nechcel by som vyrastať v týchto časoch“, mi pripomenul Pavla Vilikovského v rozhovore pre Magazín. John Boyne, autor nielen bestselleru Chlapec v pásikavom pyžame.
Vašou azda najslávnejšou knihou je novela Chlapec v pásikavom pyžame, ktorá bola určená primárne pre detského čitateľa. Je dokonca celosvetovo odporúčanou literatúrou pre deti o holokauste. Ako ste zvažovali tento aspekt, že píšete pre deti o jednom z najstrašnejších zločinov ľudstva? Selektovali ste príbeh a prostredie?
Keď som začal písať, nerozmýšľal som nad tým, či a aký dosah by moja kniha mohla mať. Mal som jednoduchý nápad – dvaja chlapci sa zhovárajú pri plote – a ani by mi vtedy nenapadlo, že aj po dvadsiatich rokoch o tom stále budem robiť rozhovory s novinármi. Pôvodne to bol celkom jednoduchý príbeh o dvoch chlapcoch v koncentračnom tábore a o veciach, ktoré sa im prihodili. Postupne, s každou ďalšou verziou textu a ako som bol čoraz viac emocionálne zainteresovaný, musel som sa rozhodovať, čo do textu dám a naopak, čo vynechám. Napríklad – a niekedy to ľudí prekvapí, keď im to poviem – názov „Osvienčim“ sa v knihe nikdy neobjaví. Ľudia si myslia, že áno, ale nie je tam, iba ak nepriamo, v kontexte Brunovho komolenia slov, ale priamo tam Osvienčim nemenujem nikdy. Pritom v jednej zo skorších verzií textu som ho tam priamo mal, ale potom som sa rozhodol to zmeniť, nechcel som, aby to bol konkrétny tábor.
Témou holokaustu som sa zaoberal od pätnástich rokov, bola pre mňa neskutočne zaujímavá a veľa som si o tom čítal a študoval. Myslím, že som mal 32, keď som o tom začal písať, takže som mal za sebou dosť rokov spoznávania témy, chcel som sa dozvedieť viac, čítal som pre seba, aby som to pochopil. Nepredpokladal som a nikdy to nebolo mojím zámerom, že napíšem učebnú pomôcku o holokauste. Ten záujem ma teší a dúfam, že deti sa prostredníctvom tohto príbehu začnú zaujímať, čo sa tam stalo a začnú si o tom zisťovať a čítať. Ale mojím zámerom to nebolo. Prozaik si nesadne, aby napísal učebnicu alebo román pre školy. Sadne si, aby napísal príbeh… a ostáva mu len dúfať, že jeho príbeh zafunguje
Považujete za potrebné, aby už deti čítali knihy o vojne a holokauste? Ako reagujú rodičia na tieto knihy? Odporúčate im ich čítať spolu?
V prvom rade si myslím, že deti by mali čítať rôzne knihy z rôznych žánrov, nie všetko musí byť také vážne a znepokojivé ako Chlapec v pásikavom pyžame. Keď som vyrastal, čítaval som bláznivé knihy, strašidelné knihy, smutné knihy… Deti by mali byť podporované, aby čítali všeličo, aby si našli svoju vlastnú knižnicu, aby si vybrali knihu, ktorá sa im zapáči, a nechali sa takto prirodzene viesť k ďalšej knihe a postupne sami objavovali, čo sa im páči a kam ich to prirodzene zavedie – nie že im stále bude niekto hovoriť, čo majú čítať. Myslím, že je to lepší spôsob, lepší prístup, ako ich navnadiť na čítanie.
Pokiaľ ide o čítanie s rodičmi, záleží na veku. Povedal by som, že dolná hranica pri Chlapcovi v pásikavom pyžame je okolo osem rokov, ale ak má čitateľ osem či deväť rokov, čítať s rodičmi či učiteľmi mu môže dosť pomôcť. Kapitoly sú krátke a na konci každej kapitoly môžu spolu prediskutovať dej. Pretože mojím zámerom rozhodne nie je deti traumatizovať. Chcem, aby sa dostali až na koniec a aby si vytvorili puto s chlapcami. Takže keď sa stane, čo sa stane, chcem, aby ich to dojalo. Keď už má dieťa okolo desať-jedenásť rokov, môže si to čítať samo a prípadne prísť za rodičom alebo iným dospelým a pýtať sa na veci, ktorým nerozumie. A staršie deti môžu v pohode čítať knihy aj bez dospelých.
Kniha Všetky temné miesta je voľným pokračovaním románu Chlapec v pásikavom pyžame. Zrejme ste túto tému nepovažovali za dopovedanú – prečo?
Všetky temné miesta pre mňa nie sú pokračovaním, ako skôr tzv. companion novel. Preberám síce jednu z postáv, ale nie preto, aby som napísal druhú časť, ale aby som zistil, čo sa stalo s Gretel. Vždy som vedel, že jej príbeh napíšem. Odkedy som dopísal Chlapca v pásikavom pyžame, chcel som vedieť, čo sa stane s jej životom ďalej. Na konci Chlapca má dvanásť rokov, vojna sa končí, jej otec a brat sú mŕtvi, je traumatizovaná, a ja som mal pocit, že v knihe nechávam postavu s nedopovedaným príbehom. Takisto som vedel, že v čase vydania knihy stále ešte budú žiť ľudia, síce na sklonku životov, ktorí si prešli touto skúsenosťou. Z tých, čo majú skúsenosť s holokaustom, sú dnes nažive buď deti obetí holokaustu, alebo deti tých, čo ho mali na svedomí, a mňa zaujímalo, aké následky na duši to zanechá predovšetkým u potomkov tých, čo mali holokaust na svedomí.
Veľa, a právom, sa hovorí o generačnej traume Židov, ktorú zažívajú preto, že vedia, čo sa stalo ich predkom, ich národu, ale až tak sa veľa nedočítate o tom, ako sa vyrovnať s tým, keď viete, že váš starý otec bol dozorcom v koncentráku…
A aby som si na tieto otázky odpovedal, potreboval som o tom napísať, ponoriť sa do psychológie takej postavy a nechať ju, aby sa tú otázku spýtala sama. A Gretel na to bola ideálna. Vy viete, že nenesie zodpovednosť za dianie v tábore, nie je z ničoho vinná, až na fakt, že zatajila veci, ktoré mohli pomôcť preživším a rodinám obetí a s tým sa musí časom vyrovnať. Okrem toho, nemá žiadnu priamu zodpovednosť za to, čo sa dialo v štyridsiatych rokoch a predsa to na jej psychike zanechalo jazvu a to je, myslím, veľmi zaujímavá téma na preskúmanie.
Toto pokračovanie ste však určili dospelému čitateľovi. Ja som obe knihy síce čítal v opačnom poradí, ale aj Chlapec v pásikavom pyžame má veľa čo povedať dospelému čitateľovi. Počítate s tým, že dieťa číta inak ako dospelý?
Vydal som šesť románov, ktoré sú určené mladším čitateľom. Spôsob, akým tieto knihy píšem, nie je veľmi rozdielny od toho, akým píšem knihy pre dospelých, v tom zmysle, že by som si vyberal jednoduchšie témy. Tri z týchto kníh sú o vojne, dve o gendri a jedna z nich je o úmrtí rodiča. Ide o vážne témy.
Ale v týchto knihách pre mladých čitateľov postavím dieťa do veľmi dospelej situácie, pretože, žiaľ, také veci sa dejú stále, či už na Ukrajine, v Gaze, alebo potom v osobnej rovine, keď umrie rodič, a myslím, že literatúra môže byť spôsobom, ako deťom pomôcť v týchto situáciách. Prostredníctvom kníh môžu svet trochu lepšie pochopiť.
Ale nezjednodušujem jazyk, dôverujem svojim mladým čitateľom, že sa vynájdu, že ak nepoznajú nejaké slovo, vyhľadajú si ho. Pristupujem k nim s rešpektom a myslím, že to je najlepší prístup k písaniu pre mladých ľudí.
Neviem, či ste čítali rozhovor s dcérou Rudolfa Hössa, veliteľa nacistického koncentračného tábora v Osvienčime. Uverejnil ho Washington Post v septembri 2013. Osudy Inge-Brigitt Hössovej sú veľmi podobné osudom vašej postavy Gretel. Ako postupujete pri písaní o reálnych postavách (Höss, Hitler), do akej miery dávate priestor fikcii a do akej miery vás limitujú fakty o období a konkrétnych ľuďoch?
James Joyce kedysi povedal, že ak poznáte pravidlá gramatiky, môžete ich porušiť a ja to vidím podobne s históriou. Keď píšete historický román, respektíve román zasadený do minulosti, mali by ste o danom období vedieť všetko, čo sa len dá, mali by ste sa snažiť naštudovať si tému naozaj dobre. A keď tému poznáte, ako spisovateľ môžete sa začať rozhodovať, čo je pre váš príbeh dôležité. Koľko historickej pravdy je nevyhnutnej. Chlapec v pásikavom pyžame má úmyselne podtitul bájka, teda je to vymyslený príbeh s poučením a morálnym posolstvom, nemá snahu byť realistickým vyrozprávaním skutočnosti.
Samozrejme, vychádzal som z príbehu Hössovej rodiny, ale nie je to Hössova rodina, nie v tom zmysle, ako to urobil napríklad Martin Amis v Zóne záujmu. Vychádzam z reálnych ľudí, ale zasadzujem ich do iného príbehu a to je dôležité, lebo to mi umožňuje vymýšľať si, môžem vychádzať z mojej predstavy o tom, akí to boli reálni ľudia, ale zároveň si ich upravovať tak, aby boli zaujímavými pre príbeh. Inak by to už bola non-fiction a to nie je to, čo chcem písať.
Hössova dcéra v rozhovore napriek tomu, že vie, čo jej otec spáchal, na neho spomína s láskou. „Bol to najlepší muž na svete. Bol k nám veľmi dobrý,“ povedala Brigitt a tvrdila, že veľa vecí musel urobiť preto, lebo nemal na výber. Brigitt nepopiera zverstvá v Osvienčime a ďalších táboroch, ale spochybňuje množstvo usmrtených. Bol aj toto dôvod, že pokračovanie v téme holokaustu považujete za potrebné?
Po prvé, tak, ako to chápem ja, Brigitt veľmi vážne spochybňuje, čo sa stalo, nie je popieračkou holokaustu, ale nemá od toho ďaleko.
Gretel je iná. Gretel vie, čo sa stalo a akceptuje to. Čo však majú spoločné, je, že obe ich otec miluje – a to je prirodzené, otcovia vo všeobecnosti milujú svoje deti.
Ak vás rodič miluje, milujete ho tiež. To v prípade týchto dvoch rodín, skutočnej aj viac-menej vymyslenej, vytvára v mysli zložitú dichotómiu – ako sa zmieriť s faktom, že otec bol doma milujúci človek, ale mimo domu bol vrahom dospelých i detí.
Nie som si istý, že sa to dá, lebo je to nepochopiteľné a nevysvetliteľné… A do tohto som sa snažil preniknúť. Do skutočnosti, že si Gretel nevie pomôcť a miluje svojho otca. Nechce ho milovať, ale on jej nikdy nedal pocítiť nič iné ako láskavosť. Čo si s tým má počať? Ako si s tým poradiť?
Stále nepoznám odpoveď, ale myslím, že to je na tejto knihe zaujímavé, že z nej neodchádzate s odpoveďou, ale s tým, že nad ňou stále uvažujete. Aspoň dúfam.
Aj vzťah Hössa a jeho dcéry otvára tému, ktorá je prítomná vo vašich textoch – otázku viny detí za zločiny rodičov. Pritom za zločiny neboli po vojne potrestaní ani mnohí fašistickí dôstojníci, sudcovia, úradníci, policajti… Mali by deti pykať za zločiny svojich rodičov? Ako sa dá vyrovnať so zločinmi rodičov?
Určite by nemali niesť zodpovednosť z právneho a ani z morálneho hľadiska, ale pykajú v emocionálnom zmysle. Vedia, čo sa stalo, a nevedia tomu uniknúť. A sme k tomu ešte stále blízko, iba dve generácie. O sto rokov to bude iné, bude to historická udalosť, ale dnes ešte stále žijú ľudia, ktorí prežili koncentračný tábor, takže z pohľadu histórie je to len okamih.
Takže potomkovia ľudí, ktorí sa na holokauste podieľali, pykajú v tom zmysle, že o tom vedia. Nie sú obeťami, vieme, kto sú skutočné obete, ale i toto je svojím spôsobom generačná trauma. To, čo nacisti spáchali, zanechá ozveny po storočia.
V jednom rozhovore pre denník SME ste povedali, že nechcete zbytočne vysvetľovať, čo sa počas vojny stalo s ľudskosťou. Podľa vás „úlohou spisovateľa je skôr lepšie formulovať otázky“. Mám pocit, že opakovane formulujete otázky, čo sa vlastne s ľudstvom v poslednom čase deje. Nemáte obavy zo sveta, kde traja najmocnejší ľudia môžu byť Putin, Si Ťin-pching a Trump?
Mám z toho veľké obavy a myslím, že čím som starší, tým viac sa tým v knihách zaoberám, moje písanie je oveľa politickejšie oproti tomu, ako som písal, keď som bol mladší.
Z možnosti, že sa Trump opäť dostane k moci, mám veľké obavy, ale čo ma možno desí ešte viac, nie je Trump sám osebe, ale fakt, že existujú ľudia, ktorí ho volia. Aký nevzdelaný a hlúpy musíte byť, aby ste sa na toho človeka pozreli a pomysleli si, áno, tento sa o mňa postará. Lebo on sa nepostará, je to sociopat a narcista, nekompetentný človek, ktorý zlyhal v každej práci, ktorú kedy robil, a predsa si polovica krajiny myslí, že je spasiteľ – a toto je veľmi znepokojivé. A bude to mať vplyv na celý svet. Až som niekedy rád, že starnem, nechcel by som vyrastať v tejto dobe. Aj keď možno sa takto cíti raz každá generácia, že veci sú dnes horšie, ako boli kedysi.
Ale myslím, že na nacistov to ešte nemá, ich zlo ešte nenašlo roveň. Nemám rád, keď niekto pripodobňuje Putina alebo Trumpa k Hitlerovi. Sú to strašní ľudia, ale Hitler bol Hitler, spáchal niečo, čo v histórii planéty ešte nikto nespáchal.
Ale i tak si myslím, že musí byť desivé vyrastať v tomto svete.
V románe Putovanie k bránam múdrosti ste sa postupným rozvíjaním príbehu jednej rodiny usilovali zachytiť doterajšie ľudské dejiny (od Herodetovho vraždenia neviniatok po vesmírnu loď Atlatl v roku 2080 kdesi pri Jupiterových mesiacoch). Z hľadiska dlhšej perspektívy ľudstva zrejme nie ste celkom optimista.
Neviem, či by som to povedal takto. Teda v knihe áno, v poslednej kapitole sa zo sveta stane peklo, ale ja som stále optimistický, čo sa týka ľudí samotných, samozrejme okrem tých, čo volia Trumpa. Lebo viete, ľudia, ktorých poznám, majú vo všeobecnosti sklon byť dobrými a láskavými. Dokonca si ani nemyslím, že všetci politici sú zlí. Vlastne si myslím, že veľa ľudí ide do politiky, pretože úprimne chcú meniť veci k lepšiemu. Nie vždy s nimi musíme súhlasiť, lebo nie všetci máme spoločný názor na to, ako má vyzerať lepší svet a ako má vyzerať tá pomoc.
Ale nemyslím si, že som taký pesimista, ako naznačujete. Verím v ľudskú slušnosť, napríklad v prípade Ukrajiny mnohé krajiny otvorili svoje dvere pre utečencov, alebo teraz do Gazy ľudia posielajú humanitárnu pomoc, takže verím, že v ľuďoch je v skutočnosti viac dobra, ako sa o tom hovorí. Aspoň v to dúfam.
Neuvažujete o knihe, ako človeka vo významnej politickej pozícii mení moc? Lebo tému vzťahu moci a zla dosť často spomínate v rozhovoroch.
Často vo svojich knihách postavím osobu oplývajúcu mocou voči osobe bez akejkoľvek moci, napríklad v knihe House of Special Purpose je to cár a bodyguard, alebo v Chlapcovi je to nevinný malý chlapec popri veliteľovi tábora. Takže mám rád tú juxtapozíciu moci a jej absolútneho nedostatku… V každom prípade často píšem o ľuďoch, čo majú moc, ale popravde, neplánujem viac ako jednu knihu dopredu, takže neviem.
Váš tematický záber je veľmi široký – okrem oboch svetových vojen a holokaustu je to aj agresívny svet sociálnych sietí, temná stránka politickej korektnosti, život homosexuála v katolíckej spoločnosti, témy LGBTQ a rodovej identity … Na základe čoho sa rozhodujete pre konkrétne témy a príbehy?
Rozhodujem sa na základe inštinktu. Mám to šťastie, že vždy mám množstvo nápadov a všetky si ich zapisujem a ako sa blížim ku koncu knihy, niečo z toho na mňa vyskočí, že „aha“, z tohto by mohla byť dobrá kniha. A potom už od toho neviem odísť a tomuto inštinktu dôverujem. Nikdy som nemal problém, že by som nevedel, o čom písať.
Témy, ktorým sa venujete, nie sú ľahké, a zrejme nie vždy sú vaše texty prijímané pozitívne (na Wikipedii sa spomína napríklad spor o knihu Môj brat sa volá Jessica). Ako sa vyrovnávate s kritikou?
Snažím sa načúvať kritike, ale občas si myslím, že sa to preháňa. Kniha Môj brat sa volá Jessica bola bestsellerom a mala dobré kritiky, vyhrala pár cien a nikdy som na ňu v reálnom živote nepočul niečo negatívne. Mám pocit, že to súvisí so sociálnymi sieťami, kde je z nejakého dôvodu téma trans tínedžerov veľmi vyhrotená a vyvoláva v ľuďoch to horšie. Ale píšem romány 24 rokov a patrí k povolaniu, vedieť sa otriasť a príliš si niektoré veci nepripúšťať.
Napriek ťažkým témam pri písaní nestrácate humor, prinajmenej satira je váš obľúbený postoj. S humorom ide všetko ľahšie?
Áno. Myslím, že každá kniha je lepšia, ak je v nej humor a to hovorím aj svojim študentom. Vneste do svojich kníh humor. Čím viac ho tam bude, tým zainteresovanejší bude čitateľ na osude vašich postáv.
Máte vopred premyslenú základnú kompozíciu, vzťahy, príbeh, alebo sa to postupne pri písaní mení?
Vopred neviem vôbec nič – až na základnú myšlienku, tému a možno nejakú postavu. Začnem s tým a vytváram ich doslova za jazdy a až keď sa dostanem na koniec prvej verzie textu, zistím, o čom môj román je. A tam sa začína pre mňa to najzaujímavejšie, pri druhej verzii textu, keď už mám vytvorenú kostru príbehu a môžem na nej pracovať a pracovať a pracovať a urobiť z toho to najlepšie, čo viem. Mám pocit, že ak by som dopredu vedel, o čom to bude, nudilo by ma to. Chcem objavovať za pochodu.
Róbert Kotian
Za uskutočnenie rozhovoru a jeho preklad ďakujem Lucii Lackovičovej a Veronike Sebechlebskej
John Boyne (1971, Dublin)
írsky spisovateľ, autor románov pre deti aj dospelých. Preslávil sa knihou Chlapec v pásikavom pyžame (2006, v slovenčine v roku 2014), ktorá bola aj sfilmovaná. Jej voľné pokračovanie vyšlo v roku 2023 pod názvom Všetky temné miesta. Známe sú aj jeho ďalšie knihy Chlapec na vrchole hory, Komnata ozvien, Môj brat sa volá Jessica, Putovanie k bránam múdrosti, Zostaň, kde si a potom odíď…
Pre denník The Irish Times píše kultúrne recezie.